¿SGML v.s. Flash? En guardia!

Anoche estuve un rato en el canal #bitacoras “debatiendo amigablemente” sobre qué es mejor, si los SGML (HTML, XHTML) o Flash para construir páginas web.

La verdad es que en principio pensé que iba a ser una discusión unilateral simplemente poniendo verde la tecnología de Macromedia pero me sorprendió ver como salían bastantes defensores de Flash.

Viendo mi tono no es difícil juzgar de qué lado estoy, pero realmente creo que posicionarse en algo como esto es una tontería. Cada cosa sirve para lo que sirve, y no es un sustitutivo del otro. HTML life está hablando de ello.

Parece que se nos olvida, pero quiero mencionar que Flash es una tecnología que pertenece a Macromedia. La herramienta no es gratuita por lo tanto sólo con eso ya deberíamos ser cautelosos a la hora de supeditar nuestro trabajo a tenerlo o no disponible. No hay tantos sustitutivos a Macromedia Flash como para permitirnos depender de él, no debemos olvidarlo.

Pero eso es secundario.
Mucho más importante me parece que es simplemente el hecho de hacer nuestra web lo más accesible que se pueda, que para eso nos estamos molestando en hacerla, para que se vea.

Dicen que todo el mundo tiene el plugin de Flash, y que si no, está a un click, pero las cosas no son tan sencillas.

  • Ejemplo 1: llego yo, con mi 486 y mi módem de 28.8 por ejemplo, a una web hecha por completo en Flash 7, digamos que unos 300k, qué puedo pensar. Pues que a mi no me quieren ahí emo
  • Ejemplo 2: soy una tecno-victim y tengo que navegar desde el pueblo de mis abuelos donde me obligan a estar con mi portátil mediante mi móvil con GPRS. Por qué tener que descargar un Flash de “n” k y pagar una factura astronómica para poder acceder al servicio que quiero, cuando en texto sería una ínfima parte.
  • Ejemplo 3: no es tan extraño encontrar geeks (por decir algo) que navegan en modo texto. Y mucho más fácil encontrar gente que no carga las imágenes de las webs. ¿Será muy cómodo para ellos darse de narices con una maravilla hecha completamente en Flash?
  • Ejemplo 4: no hay que olvidar a las personas ciegas, que se valen de herramientas como Lynx para navegar.
    Ultimate Rally es una web muy bien hecha en Flash. Pero mirad su aspecto en Lynx. Veamos ahora una web XHTML y también su aspecto en Lynx. Está clara la diferencia, ¿no?

Supongo que se pueden analizar muchas más situaciones en las que no es conveniente construir una web completamente en Flash, si bien no hay que ser anti-progreso, jeje, Flash tiene muchas cosas buenas, y sirve para hacer maravillas como he comentado otras veces, y las que me quedan, porque me encanta y lo admiro mucho, pero hay que huir de los vicios actuales (eso es lo que es Flash, un vicio xD) como colocarlo inoportunamente en algo tan esencial como un menú, o para una página de presentación donde el skip intro está dentro de la propia animación!

Vaya ladrillo que me ha salidoemo

152 comentarios

  1. Olé ahí 🙂
    Además, no hablemos de los sitemas operativos que no tienen disponible el plugin de Flash (hace poco salió un post en Barrapunto sobre una recogida de firmas para pedir plugin para sistemas BSD).
    Y como dije ayer, post en mi blog 😛

  2. No me gusta flash, pero no veo fundamento en muchos de los puntos que expones.

    Llevo unos tres años trabajando en el desarrollo web… y las cosas cambian. De trabajar con 14 pulgadas en mente (800×600) a plantear que la gente ya va currando a 1024×768 hay un mundo. Y lo mismo con la potencia de las máquinas, el ancho de banda, navegadores “poco navegadores” (si alguien ha usado el IE en MAC 9.x …. XD), …

    Y no solo eso: cada trabajo tiene un _target_, como hablan los diseñadores.

    Las pegas que le veo yo a flash van por otro lado: no se integra con el navegador, no hay plugin para todos los sistemas (ni igual de avanzado), es propietario, …

  3. emo
    Yo siempre hablo desde mi posición como sufrida usuaria de 800×600 (aunque también tengo grande) y conexión menor que 56k emo

    Y sí que tienes razón en que depende mucho de a qué tipo de público va dirigida la web, pero hay mucho “goloso” que no puede resistir la tentación y cuela el Flash donde puede.

    Mira el menú de la izquierda en http://www.canalnorte.tv/
    Creo que es un ejemplo de abuso de Flash. Pues como ése, mil.

  4. A mí no me gusta nada Flash, en el ordenador donde estoy ahora no tengo ni instalado el plugin y en el otro cuando veo el típico “Loading” de un Flash cierro inmediatamente.

    Me parece un atentado contra la accesibilidad, etc. Se pueden hacer diseños muy bonitos con XHTML y CSS.

    Además por regla general sueles tardar más en buscar las opciones ya que los menús suelen estar “animados” y con muchas revirivueltas y ya no digamos el tiempo de carga… emo

    Nada, no al Flash emo (bueno, el flash está bien pero no para la web) emo

  5. Todo tiene su utilidad. Flash bien usado es una maravilla, pero claro, se abusa. Es como una web programada exclusivamente para Internet Explorer, la cual en otro navegador ni se ve.

    Yo creo que debe haber un término medio…

  6. creo que en esto no estamos de acuerdo. Aunque yo soy partidario de HTML/PHP/CSS creo que el flash ha venido para quedarse, y que en muy pocos k se pueden hacer maravillas (claro, que siempre hay abusos).

    Si todo sigue como hasta ahora, reprogramando makarras, acabaremos poniendo un menú flash, xq queríamos darle algo de movimiento a la web, ya veremos como acaba, ya que por lo que parece las opiniones no son muy favorables.

  7. por cierto… y ya acabo, no podemos depender de los que naveguen sólo en texto, sería como hacer los programas de TV para teles en blanco/negro.

    Navegar en modo texto es como pintar un cuadro con un solo lápiz (salvo honrosas excepciones)emo

  8. Ah, pero si es que hacer webs completas en flash es un crimen, luego se quejan de que no salen en google, si se quiere usar Flash debería ser para una cosa muy concreta “animar” algo. Poner “splash screen” hace mucho que paso de moda y esta mal visto, es un pérdida de tiempo.

  9. Sedue, como le pongas un menú en flash a makarras…
    emo
    El menú es lo último que debe hacerse en flash!!
    Es ensencial que pueda verse, o no se podrá navegar emo

    Siempre se puede dar algo de movimiento mediante imágenes de sustitución, que en caso de no salir tienen su texto alternativo ahí para funcionar, y se pueden hacer verdaderas virguerías.

    Pero bueno, yo también soy de la opinión de que Flash ha venido para quedarse, pero espero que se quede en los banner, las intros y las webs tipo Color in Motion y GRO Design que nombro arriba, no para sustituir a los estándares, sino para completarlos.

  10. Yo pienso que Flash debería utilizarse sólo para la presentación de la página web (acompaña de un Skip intro bien grande) y poco más.

    Internet no está pensado para páginas en Flash:
    – ¿cómo indexa google una página en Flash si no puede analizar el contenido?
    – imagina que te quieres guardar la página porque vas a trabajar sin conexión, ya has de usar un programa especial para sacar el Flash…
    – imagina que eres ciego, ¿quién te lee el Flash?

    Aahh, y lo de leer con el lynx va muy bien para los que tengan conexión lenta, o para los que sólo puedan acceder por ssh, etcétera.

  11. Al que dijo que “”no podemos depender de los que naveguen sólo en texto, sería como hacer los programas de TV para teles en blanco/negro.”” :

    Eso es una auténtica burrada. Para empezar, utilizando CSS y XHTML puedes hacer el mejor diseño del mundo, con transparencias, efectos, lo que quieras, pero que su contenido se verá quitando el diseño (navegadores sólo texto) (mira el CSS Zen Garden).
    Además ya no sólo es que sea “navegadores en modo texto”. Internet ya no sólo se limita a una pantalla de ordenador. (por ejemplo, móviles, etc.) .
    Además, por ejemplo los ciegos utilizan programas que leen el contenido de las páginas. Evidentemente con Flash o cosas así no valdría. ¿Es que quieres excluírlos de Internet?

    Más información aquí: –> http://css.ebs.nl/?cats=7_reasons_to_use_web_standards-19 .
    Más: ¿y los motores de búsqueda, arañas, y programas similares? Evidentemente no se van a poner a descifrar tu Flash.

    ¿Y si quiero buscar información en mi ordenador a 25MHz con NetBSD (que no tiene entorno gráfico)? ¿Tengo que recurrir a otro ordenador? No, puedo usar el Lynx o programas similares para buscar toda la información que quiera. Evidentemente, tus Flash no los podré ver.

    ¿Y si para mi plataforma no hay plugin de Flash (por ejemplo BSD)? ¿Me quieres excluír de Internet?

  12. Ah! Además el Flash es un formato propietario de Macromedia(TM).

    Quiero decir, que por ejemplo, igual en PepitoOS puedo recompilar el Mozilla u otro navegador libre para navegar por Internet (es un ejemplo) pero ¿y si quiero Flash? ¿tendría que hacer una “petición” para que Macromedia hiciese el plugin para PepitoOS?

    ¿Y si el día de mañana Macromedia decide cobrar su plugin a 100€? Evidentemente no lo hará, pero podría.

  13. Más: pongamos que el Flash se acaba extendiendo mucho y tengo que hacer una web, pero tiene que ser en Flash.

    No la podría hacer en Linux por ejemplo, ya que la suite de Flash(TM), a parte de costar dinero (en el tema de la piratería no entro) sólo está disponible para Windows(TM) y Mac, y además tendría que ser un ordenador potente.

    Quiero decir, mientras en un ordenador a 25MHZ sin entorno gráfico puedo hacer una web (a lo mejor sería cutre y no usaría gráficos, pero su contenido podría ser utiísimo) desde vi, etc. no podría hacerlo con Flash.

  14. 100% de acuerdo Toad, lo mismo que yo decía, lo que pasa es que parece que hay gente que no quiere darse cuenta emo

    Lo bueno que tiene es que por mucho que se extienda, siempre quedarán los estándares.

    O… no. El día que los buscadores comiencen a indexar Flash (porque todo acaba inventándose) alguna gente tendrá la excusa perfecta para dejar el HTML.

  15. Toad está poniendo algunos ejemplos de esos que digo que no son válidos.

    ¿Quién va a comprar un PC a 25MHz? 😀 Hay que tener en cuenta las prestaciones del campo informático que se va a enfrentar a un trabajo… ya sea web o aplicación de escritorio o lo que sea.

    Tampoco es necesario una máquina mostruosa para trabajar en Flash. En la empresa en la que estaba hasta hace un año o así taníamos PCs a 600MHz y sobraba para tener en marcha el Flash MX, Photoshop y Freehand.

    En lo que sí estoy de acuerdo es en que no es una herramienta de desarrollo disponible para todos los sistemas… y aun no me vale como escusa. Aunque lo hubiera para Linux… no se hasta que punto lo usaría.

    Banners, anuncios, animaciones, intros… y ciertas webs corporativas (sin contenido). Flash OK, pero siempre atendiendo al objetivo de esos produtos.

    Ah, y yo siempre he visto flash en freebsd 😕 Creo que con la compatibilidad binaria con Linux y usando el plugin de dicho sistema (con Mozilla, claro).

  16. Inma, apunta para la lista:

    Mi comentario ′ Toad está poniendo algunos ejemplos de esos que digo que no son válidos.′ de las 12:44 debería ir después del de Toad de las 12:06, ¿no?

    Esos electroduendes… 😀

  17. Correción: Algunos buscadores como Google SI pueden leer Flash.

    Está bien, el sistema no es lo mejor y yo hasta ahora nunca he dado con u archivo flash en mis busquedas.

    Pero aquí hay una de prueba:
    http://www.google.com/search

    Yo estoy totalmente de acuerdo con Toad, con CSS y XHTML puedes hacer un diseño igual o mejor que con flash, carga más rápido y es más accesible . Creo que flash totalmente prescindible para el uso que se le da hoy en día.

  18. Hmmm… los comentarios están un poco desordenados, ¿no? emo

    Ya sé lo que pasa: antes había un comentario de fernando repetido. Cuando escribí mis tres comentarios, aún estaba. Despues cuando se borró el comentario, los siguientes que se añadieron se colocaron en el sitio del comentario borrado.

    MySQL si no se usa un “ORDER BY”, al borrar un registro coloca los siguientes justo en el sitio donde estaba el registro borrado.

    Para arreglar esto se puede utilizar un “ORDER BY”. Por ejemplo, ordenarlos por fecha o por ID de comentario.

  19. Me parece a mi que mucha accesibilidad pedís algunos, y luego en vuestras paginas web os valeis de imagenes para todo…

    Tambien veo que generalizais las webs… hay webs, y hay webs… Hacer un weblog en flash, pues lo veo una tontería, porque lo importante es el texto (mucho más que el diseño, como se ve claramente en algunos blogs emo )…

    Pero hay webs que están hechas para destacar… para que impacten al usuario, y simplemente para hacer “showoff”, y para estas, Flash es una decisión más que acertada.

    Pongo como ejemplo, la web Flash más famosa de todos los tiempos: http://www.2advanced.com . ¿Que venden? Pues venden exactamente eso: diseño, animación, etc.
    ¿Creeis que los de 2advanced no saben diseñar con HTML/CSS? Pues mirad otras páginas hechas por ellos y veréis lo equivocados que estais…

    Me gustaria veros haciendo una página como la de 2advanced en HTML/CSS.

    Yo personalmente he usado Flash cuando: a) lo he creido necesario, o b) cuando el cliente me lo ha pedido.

    Recordemos, que el numero de usuarios con BSD′s, Lynx, y ni que decir ciegos, es minimo… si encima tu página no va dirigida a ellos… pues qué le vamos a hacer, perderemos un 0,001% de visitas emo

    Sorry por el ladrillo

  20. Solucionado el query de los comentarios.
    Hermann, voy a editar tu comentario para poner el enlace, a ver si me curro un sucedáneo de código para que podáis poner html.

    Jcl, como ya he dicho, posicionarse es una tontería. El Flash sirve para lo que sirve, y como bien dices, hay sitios donde viene de perlas, y sitios donde se trata de eso, así que se usa y ya está.

    Lo de la accesibilidad del Flash supongo que se solucionará a largo plazo si es necesario, aunque con el pequeño porcentaje de usuarios que lo NECESITA (es un pequeño porcentaje, pero lo necesita) quizá si no lo hacen ellos mismos no se haga.

    Pero no creo que sea un sustitutivo a largo plazo de los lenguages SGML, y no me gusta llegar a un sitio y ver un menú en Flash que perfectamente se hubiera podido hacer con TEXTO porque la única animación que tiene es cambiar de color…

    Saludos!

  21. Jcl tener imagenes no significa que algo no sea accesible. Si lo hacés bien con CSS podés poner todas las imagenes que quieras que luego con un navegador en modo texto se sigue viendo todo bien. No me gusta mostrarme a mi mismo como ejemplo, pero si vas a mi página vas a ver que uso bastantes images: cabecera, fondos y viñetas. Pero si vas al último item del menu :despellejado. Verás que la página deja de tener esas imagenes y es perfectamente legible con una navegador en modo texto.

    Un buen ejemplo csszengarden.com

    Una página con un monton de diseños llenos de imagenes pero que hechos con CSS no se ven luego en dispositivos moviles ni lectores de pantalla para ciegos ni navegadores en modo texto.

  22. Hermann, conozco bien CSS… he sido diseñador de webs durante mucho tiempo (ahora ya no, gracias a dios)… yo personalmente odio Flash, aunque lo he usado en bastantes ocasiones… a veces por gusto, a veces por petición expresa de clientes (ya sabeis como es esto).

    Lo que yo odio particularmente de Flash es el programa de edición (Macromedia Flash), y no el reproductor (Flash Player), o el resultado en sí… el plug-in es uno de los más compatibles que ha salido nunca al mercado, soportado en la gran mayoria de browsers, y plataformas… la accesibilidad de las mismas, pues quizá no pueda hacerla automática el navegador, pero no es dificil de añadir en tu propio diseño, y a tu propio estilo (atajos de teclado, voz en los overlays, etc.) si conoces bien el programa.

    El hecho de que “proteja” Flash no quiere decir que a mi me encante (que no es así), pero por aqui veo muchos comentarios anti-flash que no tienen ni pies ni cabeza emo

    Pues eso, yo me posiciono en: cuando hay que usarlo, se usa… y no hay que darle más vueltas emo

  23. Yo me estaba simplemente que el hecho de tener imagenes no significa perder la accesibilidad (por más que algunos eso no les importe).

    Yo estoy de acuerdo en que Flash se debe usar solo cuando se necesita. Para mi eso significa que se debe usar cuando el diseño con Flash pueda hacer algo que el diseño común no pueda. En cualquier otro caso yo siempre voy a favor de HTML.

  24. Creo que muchos de los que escribis aquí teneis fijado en la cabeza que contenido=texto.
    Hay historias que no se pueden contar con texto y hay contenidos que no lo son, como los juegos por ejemplo.

    ¿Se puede hacer esto con CSS y Javascript?
    http://www.worldcapgame.com/

    Yo creo que no, a pesar de que en el ultimo assembly gano una demo hecha en Javascript el concurso de browser demo, Mooncheese by Shingebis.
    http://www.scene.org

    Cada cosa es para lo que es, y punto.

    Ah, y coincido con Jcl, el entorno de edicion de Flash y mas aún, su OBTUSO lenguaje de programacion Actionscript son lo peor que le puede pasar a un programador entre las manos… pero que facil es hacer cosas bonitas con el.

  25. “”Recordemos, que el numero de usuarios con BSD′s, Lynx, y ni que decir ciegos, es minimo… “”

    Sin comentarios, qué gran burrada.

    Mejor, hagamos las webs sólo para IE, ya que total, según las estadísticas sólo perderemos un 5% de visitantes… emo

  26. Parece que si hablas de Unix y/o su entorno y hablas de “minimo” siempre saltará alguien diciendote que es una burrada… abrid los ojos, usuarios de Unix: sois minoria emo emo emo

  27. Chavalina,te falta un foro para estas cosas, como me gustan estos debates…. Cuando me refería a programas en blanco/negro me refería más bien a aquellos que navegan en texto porque quieren, no a los que NECESITAN navegar en texto. Yo tengo una conexion tercermundista (terra de 56k que se corta cuando menos te lo esperas) y hay muchas webs en flash que ni me planteo visitar, eso sí es un error.

    Y por cierto, la tecnología flash es propietaria, no así el tipo de archivo .swf, ya liberalizado , con lo que cualquiera de nosotros con un kylix en linux y paciencia (mucha) podría hacer un programa rival del macromedio.

    y por cierto, en la web de la mlp del año pasado hicimos un menú en flash, lo que fue un gran error porque los señores de las ALAS no lo tenian instalado. Solucion : recompilarlo como flash 3, disponible en casi todos los navegadores emo

  28. BenKo: Esos PCs no de fabrican, y con eso me refiero a que actualmente un Pentium 2 es máquina de desguace.

    Hablamos de 300MHz, máquinas del 98 (esto son ya 6 años) con lo que Flash funcionaría.

  29. “”Parece que si hablas de Unix y/o su entorno y hablas de “minimo” siempre saltará alguien diciendote que es una burrada… abrid los ojos, usuarios de Unix: sois minoria “”

    Eso, como somos minoría que hagan las webs sólo para Windows e IE, total… emo emo

    ¿Ves como sí es una burrada?

  30. “”Chavalina,te falta un foro para estas cosas, como me gustan estos debates…. Cuando me refería a programas en blanco/negro me refería más bien a aquellos que navegan en texto porque quieren, no a los que NECESITAN navegar en texto””

    Dá lo mismo que necesiten que que quieran, el caso es que una buena web debería ser accesible desde navegadores de texto, aunque tenga un buen diseño, se puede hacer con CSS y XHTML.

    Quien quiera ver la web con su diseño que utilice un navegador gráfico, pero los navegadores de texto, reproductores orales, arañas, etc. también podrán acceder al contenido 🙂 .

    Por cierto, un Pentium 2 se puede aprovechar para muchísimas cosas.

  31. Toad, no se trata de hacer sitios web “para Windows e IE”… se trata de hacer un sitio web, sacrificando unas cosas por otras… si quieres hacer una web en condiciones, soportada en todos los navegadores, y accesible para todo el mundo… poco más que texto sin formatear vas a poder poner…

    Yo cuando hago una web, procuro probarla al menos en IE, FireFox (antes Netscape), y Opera… pero si algo lo quiero, y los navegadores no lo soportan, no creas que me voy a calentar demasiado la cabeza si no me merece la pena…

    Y si no, prueba a hacer webs compatibles con Konqueror, Safari, FireFox, IE, y Opera, que usen scripting y CSS… como poderse, se puede, pero desde luego, es un martirio. No hablar ya de si nos metemos a usar XML con XSLT y demás en el cliente, entonces apaga y vamonos.

    No es cuestión de “meterse” con IE, ni con Windows (que es lo que me fastidia de los Linux/Unixeros)… hay mil (mil) navegadores para Linux/Unix que no soportan bien los estandares (empezando por Lynx, que, por cierto, tambien está disponible en Windows)… y no querria yo acusar a IE de venir con Windows, cuando todas las distros de Linux tienen su navegador integrado en los instaladores (el que les de la gana a los de la distro, que no tiene ni por qué ser bueno).

    Hablar asi de IE y de Windows, es hablar por hablar, y con la boca llena…

    Y antes de decirme si no conozco Unix/Linux (que todos los hacen emo ) te remito a un post en mi blog (con tu permiso chavalina) que está en el “sitio web” de este mensaje, que pone mi “background”.

    Una vez más… sorry por los ladrillos chavalina, quizá este no sea el sitio más apropiado. We love you :**

  32. Jcl: ¿Por ser pro-A hay que ser anti-B? Intento huir de esas actitudes, que lamentablemente abundan (tambien?) en el Software Libre. Resulta un poco limitado pensar que todo lo que yo uso es lo mejor, y además en lineas generales. ¿Cuando dices que conoces UNIX/Linux? ¿A qué te refieres? Pero mantengámonos on-topic.

    Si uso Debian GNU/Linux… ¿ya conozco Linux? No se, como me pongan una SuSE delante igual flipo 😀

    Si una vez toqué un AIX… ¿ya conozco UNIX? Va a ser que no 😀

    Y lo mismo pasa con el tema del artículo de Inma: cada cual ha tenido su experiencia con Flash, y es de prudentes no formarse una opinión “solo” con eso.

    Y para acabar creo que Toad no tiene razón, y que cada proyecto tiene sus requerimientos que hay que cumplir. Si mi cliente me paga por una web que se vea en IE o que sea 100% Flash, pues él cliente tiene la razón 😀

    Otra cosa es que tenga yo el tiempo y el nivel técnico para hcaer las cosas como ′yo considero′* que están “bien hechas”. Pero eso no pasa por hacer todas las webs visibles con lynx.

    * IMHO, es decir… que puede ser cualquier barbaridad 😀

    De ladrillos va la cosa.

  33. Juanjo, precisamente de eso me quejaba yo… expongo que no está tan mal usar Flash, segun en qué ocasiones, y lo que recibo a cambio es que “pues venga, hagamos todas las webs para Windows e IE”… yo uso Windows, uso IE (y/o FireFox), y no por eso hago todas mis webs para eso, o voy a dejar de usar Flash.

    Respecto a lo de saber, bueno… digamos que hasta Windows 2000 (y desde el año 94) mi sistema operativo principal fue Linux (empezando con Kernels 1.x.x), y estuve durante año y medio trabajando de admin en un ISP donde usabamos Solaris, SCO y algunos Linux [Slackware por aquel entonces], ademas de otros servidores NT.

    No quiero con esto decir que yo sepa más que nadie… ni mucho menos… de hecho, estoy tan desconectado del mundo Linux/Unix hoy dia que no tengo ni idea de cómo está la cosa con las distros Linux ahora, ni como está el tema de estaciones Unix, ni versiones, ni nada… me vería perdido hoy dia, seguramente. Solo puse ese enlace porque siempre que “defiendo” (entre comillas) Windows sobre *nix, algun ′zealot′ salta con que yo es que “no se de lo que hablo porque no se usar *nix”, y solo queria anticiparme y decir que no es el caso 🙂

    Necesitamos un foro ya, eh?

    PD: por supuesto, todo esto lo digo de buen rollo… cada cual con su sistema operativo de elección, y que use lo que quiera… solo pido que no os metais [los que se den por aludidos] con Windows (e IE) tan gratuitamente y con la boca tan llena… porque hay usuarios (muchos, me consta) que lo usan -por elección propia- y conociendo las alternativas… asi que tan tan malos no deben ser 🙂

  34. No sé a que viene esto ahora…

    Volviendo al tema: aunque no lo parezca, el Flash me parece que es una herramienta muy buena para algunas cosas.

    Lo que no me gustan son webs hechas enteramente con Flash o que tienen partes indispensables hechas en Flash. Pero por ejemplo, una web sobre diseño o animaciones está bien que sea hecha en Flash.

    Sobre lo de Lynx: cualquier web que utilice texto en HTML o XHTML normal se verá ese texto con Lynx. Y las imágenes si se les pone un “alt” y un “title” que indiquen qué son también se verá con lynx. Bueno claro, las imágenes de adorno etc. no hace falta ponerles alt. Vamos, que no hace falta nada especial para que se vea en Lynx (u otros navegadores de texto).

    Sobre esto último que dices no sé a que viene. Yo me remito a lo que dijiste antes:

    “”Recordemos, que el numero de usuarios con BSD′s, Lynx, y ni que decir ciegos, es minimo… si encima tu página no va dirigida a ellos… pues qué le vamos a hacer, perderemos un 0,001% de visitas “”

    Eso que pongo entre comillas me parece una gran burrada. Y ¿a qué te refieres con que “si no va dirigida a ellos”? Pongamos un ejemplo: tú haces una página sobre cualquier cosa: por ejemplo sobre cine. Por ejemplo, si yo uso BSD o lo que sea, ¿por qué “no va dirigida a mí”? ¿qué tiene que ver el sistema que uses? Incluso aunque estuviera dirigida a arreglar cosas en Windows me podría interesar igual aunque la vea desde BSD. Y quien dice BSD dice Mac, PepitoOS, un móvil, un PDA, un reproductor oral o mismo Windows. Uno de los platos fuertes de la WWW es que es multiplataforma, de manera que una aplicación web como este blog se puede utilizar tanto en PepitoOS como en MacOS como en BSD como en Windows.

    Aparte que mucha gente utiliza IE porque es lo que viene con el sistema y no conoce otros, y le dá una mala imágen de Internet (popups, dialers, troyanos, páginas que te instalan cosas en el escritorio,e tc.).

    De ahí viene cosas como BrowseHappy o esta: –> http://www.danielclemente.com/navega/popup.htm

    Además parece que hacer una web compatible es complicadísimo…

    En resumen: según mi opinión Flash está bien para juegos o animaciones, pero no me parece bien utilizarlo para páginas con información, etc. por lo que dije antes.

  35. A ver… que no me quiero meter en más “OS wars”… lo de “dirigida”, es obviamente al inmenso público… si hago una página web de arreglar un Windows, y no funciona en BSD (por lo que sea)… casi podría asegurar que de cada millon de visitas, UNA seria de un usuario (no hablamos de bots, a esos les interesa poco el contenido de mi pagina) con BSD (venga, va, dos, asi aumentamos el porcentaje). Si pierdo 1/1.000.000 de visitantes a costa de no haber empleado una hora más de desarrollo en la web, o de no haber usado lo que yo quisiera (Flash, etc.), creo que es un coste más que razonable (y a eso me referia yo). Incluso si el porcentaje fuera perder 1 de cada 1000 usuarios, ya habría merecido la pena “no echar esa hora”, o “no cambiar mi idea de diseño”.

  36. Por otro lado… si la página es suficientemente buena, y el suuario está interesado, se instalará lo que haga falta para verla (o, si tu -realmente- quieres usar un programa en Linux que te pide no-se-que libreria no vas a instalarla por usar ese programa?)

    Y por ultimo… mira, esta web la hice yo en Flash 100%, http://www.discorevival.com (por peticion de los clientes). Lleva su back-end (en PHP) para cambiar todo… no es que me sienta orgulloso de la pagina (que a mi no me gusta, y menos el hecho de que sea Flash), pero te aseguro que los que visitan esa pagina normalmente (y son unos cuantos) son usuarios de Windows e IE, con Flash… si pierdo unos pocos BSD′s (o gente que no quiera instalar Flash) por ello, me merece la pena por no haber cambiado mis ideas de diseño por ello (que se traduce en horas de trabajo).

    Y reittero, a eso es a lo que me referia… mi intención no era meterme con los usuarios de BSD, los de Linux/Unix, y mucho menos con los ciegos… si ha sonado asi, mis disculpas.

  37. En fin… por mucho que lo intento no puedo evitar la broma escatológica:

    Miles de millones de moscas no pueden estar equivocadas, ¿no?

  38. Jcl, te he estado leyendo y he visto unas cuantas burradas.

    “si la página es suficientemente buena, y el suuario está interesado, se instalará lo que haga falta para verla”

    Eso te lo crees tu, la gente es muy “perra” y no se instalan programas asi por asi.

    ————————————
    ” UNA seria de un usuario (no hablamos de bots, a esos les interesa poco el contenido de mi pagina) con BSD”

    A si, porque tenga que ser una web de arreglar windows tiene que ser vista desde windows.
    Que pasa si al cliente A no le arranca windows y necesita ver el contendio de tu web.
    Si va preguntando por foros le diran que se baje el knoppix y lo utilice para hacer una copia de seguridad.
    Se acordara de tu web y dira, voy a mirarla haber si puedo arreglarlo.
    Pero resulta que como tu web esta en flash no va a poder verla.
    Va a tener que formatear, tienendo la posibilidad de arreglarlo, y tu web no la volvera a pisar.

    ——————————————————-
    “soportada en todos los navegadores, y accesible para todo el mundo… poco más que texto sin formatear vas a poder poner…”

    Con esta frase acabas de menospreciar el trabajo de miles de personas que han trabajado para llevar adelante el estandar del HTML, CSS, etc…

    Leetelo, APRENDE html y css, y veras como es posible hacer mucho mas que “texto sin formatear”.
    No me crees, visita http://www.csszengarden.com, es eso mas que TEXTO SIN FORMATEAR?

    Y como tu dices “empezando con Kernels 1.x.x”, desde ese entonces linux ha evolucionado muchissimo, ya no es el mismo.
    Ahora linux es mas parecido a windows de lo que muchos se creen, en algunos aspectos lo mejora y en otros es inferior.

    Saludos.

    PD: No se si lo habras notado, me toca la fibra sensible el ie y su estrategia anti-w3c emo

  39. emo
    Está visto que además de permitir hacer enlaces voy a tener que implementar el blockquote en los comentarios en la próxima versión…

    No pensé que esto iba a traer tanta cola, y más aún cuando creo que, en el fondo, todos estamos de acuerdo en que flash es para lo que es, y que en dosis apropiadas no es malo…

  40. tuxiradical… sin entrar en detalles… si que quiero contestarte a lo de “Con esta frase acabas de menospreciar el trabajo de miles de personas que han trabajado para llevar adelante el estandar del HTML, CSS, etc…”… no, en absoluto, menosprecio el trabajo de miles de personas que han trabajado para hacer browsers (no solo IE) no compatibles con esos estandares… ni FireFox es 100% compatible, ni IE lo es, ni Safari lo es, ni Konqueror lo es, y muchos menos Lynx, etc.

    MUY compatibles, puede… TOTALMENTE compatibles, ninguno 🙂

    Y si, los hay que lo implementan todo (IE lo hace, solo que cambia la sintaxis a su gusto), los hay que no lo implementan todo (Opera, Safari), los hay que implementan mas de lo que hay, creando sus propios “estandares” (IE), y los hay que implementan las cosas como les viene en gana (FireFox), basando unos estandares en otros. Lo de FireFox se que algunos me lo discutirán… pero por ejemplo, el HTML de la W3C (el de IE si, el de Safari tambien, el de Opera tambien) no define el escalado porcentual vertical de tablas, sin embargo CSS si que lo tiene en sus estandares… FireFox no lo implementa en CSS y pasa olimpicamente de él.

    IE cambia la sintaxis de algunas cosas en CSS, y en otras lo hace distinto, si bien, esto está perfectamente documentado (en la MSDN pública), y el mismo navegador proporciona métodos (tags condicionales, como los [if]) para compatibilizarlo con el resto de navegadores… una vez más, perfectamente documentados.

    Cada navegador es un mundo, con sus pros y sus contras… IE tiene cosas malas, cierto, pero tiene otras muchas muy buenas (integración de todo el renderer en un ActiveX, scripting mas avanzado que javascript [jscript], soporte de cualquier lenguaje de scripting en cliente via modulos activex [incluyendo PHP, Perl, Python, etc.], y muchas otras cosas que nadie comenta… es muy facil comentar lo malo, no tanto leerse un poco la documentación y descubrirle los mil y un usos que le puedes dar a IE y para lo cual hace su trabajo perfectamente, que no son ver paginas Web HTML/CSS o Flash (aunque esto se salga del tema).

    Y vuelvo a repetir… que si algo me fastidia de estos ′debates′ (que, repito, siempre hago de buen rollo) es que se asuma que yo no sé de lo que hablo (¿yo no se HTML/CSS? ¡Vaya, de donde habré sido profesor de una sección de un master de diseño de 300 horas en la materia! ¡Serían 300 horas de rollo! emo ).

    Que sepa o no sepa de algo, parece ser irrelevante para dar mi opinión, al igual que vosotros dais la vuestra sobre IE sin aparentes conocimientos internos del mismo, y sin haber leido la -ENORME- documentación de la que dispone el producto (yo si que la he leido, y he programado cosas con el ActiveX, y he usado el motor de rendering independientemente, y mil cosas más)… y sin embargo, yo no me meto con vosotros por eso, y vosotros sí conmigo… cada dia me arrepiento menos de haberme dejado *nix para pasarme a Windows emo

    PD: que empezara con los Kerneles 1.x.x no significa que siguiera con ellos… lo dejé en la 2.0.35 si no recuerdo mal (la primera que introdujo soporte PnP), e imagino que habrá cambiado mucho la cosa aun… solo que yo no me las doy de que sé mucho Linux, y vosotros hablais como si conocierais Windows e IE al dedillo, cuando apenas conoceis algunos de los fallos que tiene (hablais de popups, gusanos, etc., pues yo no he tenido ningun gusano o virus en años, popups controlados, y ningun problema, y uso IE y Outlook), y parece que ninguna de las virtudes (que son muchas).

  41. Yastá… no escribo más… menudos ladrillacos… Sorry again, Chavalina :*

    Si alguien quiere seguirla, que indique un foro, o la seguimos por e-mail, ningun problema… pero estamos monopolizando y cargandonos la página de Inma emo

  42. No seas tonto Javier, no estáis monopolizando ni cargándoos nada.

    ¿Te crees que no sabía yo esto antes de empezar?
    Por eso puse todo lo que tenía que decir en el post, porque sabía que luego me iba a costar más.

    Todos los puntos de vista son interesantes, y no creo que se llegue a petar la base de datos, que esto es texto plano emo

  43. “”Por otro lado… si la página es suficientemente buena, y el suuario está interesado, se instalará lo que haga falta para verla””

    Jajaajaja emo emo emo . Aparte, por mucho que quiera, a lo mejor no lo puede instalar como es el caso del plugin de Flashemo

  44. “”A ver… que no me quiero meter en más “OS wars”… lo de “dirigida”, es obviamente al inmenso público… si hago una página web de arreglar un Windows, y no funciona en BSD (por lo que sea)… casi podría asegurar que de cada millon de visitas, UNA seria de un usuario (no hablamos de bots, a esos les interesa poco el contenido de mi pagina) con BSD (venga, va, dos, asi aumentamos el porcentaje). Si pierdo 1/1.000.000 de visitantes a costa de no haber empleado una hora más de desarrollo en la web, o de no haber usado lo que yo quisiera (Flash, etc.), creo que es un coste más que razonable (y a eso me referia yo). Incluso si el porcentaje fuera perder 1 de cada 1000 usuarios, ya habría merecido la pena “no echar esa hora”, o “no cambiar mi idea de diseño”.””

    1) Un usuario de BSD puede estar interesado en información para arreglar el Windows de otro, etc.
    2) Si la web está hecha en HTML y CSS no tendrás que cambiar en absoluto tu idea de diseño.
    3) Si la has hecho en Flash sería una patata para el tipo de web que es -información-, y no podrían acceder ni bots para rastrear la información, sería difícil copiarla, imprimirla cómodamente,etc.

  45. Para mi es muy molesto y he ido en terminal durante mas de dos años y me toca bastante los *eggs* las webs que no se ven en links/lynx 😛

  46. “”Está visto que además de permitir hacer enlaces voy a tener que implementar el blockquote en los comentarios en la próxima versión…””

    emo emo emo … Por cierto, tampoco vendrían mal unas galletas (cookies) para guardar el nombre, el email y la web que escribirlas por cada mensaje es un poco rollo para los que tenemos direcciones largas emo

    Saludos…

  47. “”Para mi es muy molesto y he ido en terminal durante mas de dos años y me toca bastante los *eggs* las webs que no se ven en links/lynx :P””

    Sobre todo porque no hay que hacer malabarismos ni nada especial para que funcionen en links/lynx… emo

  48. “”tuxiradical… sin entrar en detalles… si que quiero contestarte a lo de “Con esta frase acabas de menospreciar el trabajo de miles de personas que han trabajado para llevar adelante el estandar del HTML, CSS, etc…”… no, en absoluto, menosprecio el trabajo de miles de personas que han trabajado para hacer browsers (no solo IE) no compatibles con esos estandares… ni FireFox es 100% compatible, ni IE lo es, ni Safari lo es, ni Konqueror lo es, y muchos menos Lynx, etc.””

    Está claro que ninguno implementa el 100% de las cosas, pero es que el IE pasa olímpicamente de los estándares de la W3c, ya no es que le falten cosas, es que las que implementa lo hace mal (a propósito por otra parte para que la gente use los estándares Microchof en vez de los estándares W3C) …

  49. “”IE cambia la sintaxis de algunas cosas en CSS, y en otras lo hace distinto, si bien, esto está perfectamente documentado (en la MSDN pública), y el mismo navegador proporciona métodos (tags condicionales, como los [if]) para compatibilizarlo con el resto de navegadores… una vez más, perfectamente documentados.””

    Claro, se aprovecha de su posición monopolística para que se utilicen esos pseudo-estándares inventados por Microchof que no vienen a cuento y que no funcionen en otros navegadores.

  50. “”Cada navegador es un mundo, con sus pros y sus contras… IE tiene cosas malas, cierto, pero tiene otras muchas muy buenas (integración de todo el renderer en un ActiveX, scripting mas avanzado que javascript [jscript],””

    Claro, de esa manera una página puede utilizar esos complejos scripts para instalarte virus, para cambiarte cosas, etc. emo

    Y lo del JScript también es un poco engaño. Ya no es la primera vez que oigo hablar de JScript como si fuese una abreviatura de JavaScript cuando son cosas diferentes (y el Jscript sólo funciona en el IE)

  51. Por cierto, con JScript es con lo que se hacen esos viruses que te cambian la página de inicio del navegador cada vez que abres el IE emo

    Y sorprendentemente se instala sin que yo le diera permiso, sólo con ver una página, qué le vamos a hacer, son cosas de la calidad del IE emo

  52. Brevemente:

    a) Mi blog se ve “bien” en Lynx (decente, al menos), y no usa Flash, dejad de atacarme a -mi- con eso 😛
    b) IE me guarda si yo quiero el formulario del nombre/email/sitio web sin necesidad de cookies (ohh)
    c) El plugin de Flash se puede instalar en la inmensa mayoria de sistemas operativos y navegadores… y, a las malas, .SWF es un estandard, abierto y documentado… hazte un Player para tu plataforma no-soportada
    d) HTML y CSS no ofrecen todo lo que ofrece Flash (ni siquiera un 10%), en cuanto a diseño y programabilidad, ni -como ya expuse antes- los navegadores lo soportan todo lo bien que cabría desear.

    emo

  53. “” cada dia me arrepiento menos de haberme dejado *nix para pasarme a Windows “”

    Pues que disfrutes de tu Windows y tu IE emo emo

  54. Y por ultimo, Toad, configura bien tu IE, todo eso se puede prevenir… si tu configuración es mala, no hay nada que hacer (eso es igual en Linux, en Windows, en IE, y en cualquier cosa). A mi no se me cambia la página de inicio a menos que yo se lo diga, te lo aseguro. Y si pillo algun bug de IE, será pq no he pasado los parches emo

  55. Y (parece que hubiera que enseñaros a leer), si JScript es solo de IE (lo ponía como un scripting más avanzado que Javascript, y como algo -bueno- del IE). Relee emo

  56. “”a) Mi blog se ve “bien” en Lynx (decente, al menos), y no usa Flash, dejad de atacarme a -mi- con eso :P””

    1) No me refería a tu blog sino a la web que mencionaste antes emo

    “”b) IE me guarda si yo quiero el formulario del nombre/email/sitio web sin necesidad de cookies (ohh)””

    2) Oooohhh! Eso también lo hace mi navegador (Mozilla), ni que fuese algo del otro mundo emo Pero es mejor lo de las cookies…

    “”c) El plugin de Flash se puede instalar en la inmensa mayoria de sistemas operativos y navegadores… y, a las malas, .SWF es un estandard, abierto y documentado… hazte un Player para tu plataforma no-soportada””

    Mira que bien, si para ver tu página tengo que hacer un plugin vamos buenos emo . Por otra parte, en un sistema de texto no hay plugin que valga.

    “”d) HTML y CSS no ofrecen todo lo que ofrece Flash (ni siquiera un 10%), en cuanto a diseño y programabilidad, ni -como ya expuse antes- los navegadores lo soportan todo lo bien que cabría desear.””

    para una página web no sé qué más quieres, otra cosa es para diseños (para lo que me parece bien el uso de Flash)

  57. Jcl, mi Firefox también me guarda una lista de todas las entradas de formulario que hay usado.

    De todas formas, estoy trabajando en la cookie (ya lo he implementado pero lo estoy probando), también en el texto resaltado en las búsquedas, el no hacer la inserción de comentarios en la misma página que los muestra, y dejar poner enlaces y quotes en los comentarios.

    Que siga el buen rollito… emo

  58. Que va… el famoso post de Viridian Room llegó a 69 emo comentarios!

    Claro que era un poco más “castrante” como dice un amigo que escribió por allí emo

  59. Joper, si que ha tenido éxito este post :-). Ayer, aunque estaba away y no pude participar en la discusión en #bitacoras, tengo que decir que aunque tengo adsl (y podría soportar sus requerimientos de ancho de banda) no me gusta mucho el flash. Reconozco que es bonito (si se hace bien claro, hay autenticas aberraciones por ahí), pero no me acaba de convencer.

  60. Bueno, vamos a resumir 😉

    Principalmente creo que el problema de que haya pagina incompatibles con el w3c es por internet explorer.

    Como bien dices Jcl, ie tiene muchos “añadidos” que la gente aprovecha y hace webs incompatibles con otros navegadores.
    Ademas, los otros navegadores deben intentar que las webs hechas en ie se vean en sus navegadores y por ello sacrifican parte de la compatibilidad con el w3c.

    “via modulos activex [incluyendo PHP, Perl, Python, etc.]”
    Que bueno, si claro… creara un php tan bueno que la gente lo mandara a la mierda y vera asp y dira huy que bueno.
    ni php, ni perl, ni python estan hechos para trabajar con el cliente.
    O… quieres que tengan acceso a los ficheros de tu maquina, o aun peor al CMD.exe

    Ademas, has puesto la palabra clave… ACIVEX.
    Osease, incompatibilidad entre navegadores (ademas de que hay gente que no los tienen activados para que no entren virus emo)

    Y en definitiva estoy de acuerdo al 100% con lo que dice toad.

    Saludos.

  61. Eso digo yo, PHP es un lenguaje de programación pensado inicialmente para tecnología de servidor pero que también se puede utilizar para hacer scripts de consola, pero no pinta nada en una página del lado del cliente.

    Y lo mismo pasa con Python y con Perl. Por ejemplo Perl es un lenguaje potentísimo que se puede utilizar tanto para programas locales como para programas servidor, pero ¿qué pinta un programa Perl en una página web en modo cliente?

    Para hacer scripts en nuestras páginas del lado cliente ya tenemos JavaScript (no JScript).

    Y por cierto, no le veo las ventajas a JScript con respecto a JavaScript.

  62. Hmmm… ahora que lo pienso, si el Firefox es un producto beta, en relación el número de fallos y vulnerabilidades del IE y Firefox, el IE sería una pre-pre-alfa o algo así… emo

  63. Sip toad, es realmente alarmante.

    bueno, creo que ya superamos el record de comentarios y a la gente se le paso el morbo 🙁

    En 30 minutos vuelvo y seguimos emo

  64. Pero mira que sois cerraos… Intentaré ser breve de nuevo:

    a) He visitado los 3 enlaces esos que me has dado: ninguno cuelga mi IE, el primero sale un input box, y el segundo y el tercero no son más que opiniones (que pueden ser respetadas, igual que las vuestras), pero distan de ser “información”. “Q: Yo uso IE porque me gusta. A: Usa FireFox, que es mejor, ademas, todo el que usa otro navegador se da cuenta de lo malo que es IE”. Lo siento, yo he usado otros navegadores, y sigo usando IE cuando me place (en el trabajo uso FireFox/IE, y aqui solo IE).

    b) Que si, portabilidad, virus… la mayoria del soft para XWindows de Linux/Unix -tampoco- es portable, a menos que usen un set de widgets portable (con lo cual, es tan licito decir que ese software es portable, como que cualquiera que funcione en Wine lo es tambien). ¿Virus? Repito, yo hace años que no tengo un virus/gusano en mi PC, y uso IE, con ActiveX disponible (bajo petición de instalación). Si hay usuarios que no saben usar su ordenador, no es culpa de IE.

    c) Python, Perl (y por qué no, PHP, Ruby y otros) son lenguajes de scripting de proposito general, usados en scripts de consola en muchisimos casos (ver versiones antiguas de Solaris), en el caso de Python en mogollón de juegos para scripting de niveles/caracteres, y ¿Quien dice que no podría ser bueno para un cliente de web?

    d) Quotes: “Mira que bien, si para ver tu página tengo que hacer un plugin vamos buenos . Por otra parte, en un sistema de texto no hay plugin que valga.”.
    y
    “para una página web no sé qué más quieres, otra cosa es para diseños (para lo que me parece bien el uso de Flash) “

    ¿Quien restringe la web y determina que contenidos son aceptables y que contenidos no lo son? ¿Tu?
    ¿Es que acaso no necesitas un navegador para ver la web tal y como el autor la quiso? ¿O para ver una imagen colagada de un servidor harás un GET de HTTP por telnet y te dedicarás a descomprimir en tu cabeza los caracteres que te muestre la terminal?
    ¿Quien dijo que la web es un “sistema de textos”? ¿Por qué no puedo hacer diseños en mi web? ¿Que hay de malo en innovar?

    … y en definitiva ¿Por que sois tan cerraos?

    Yo no soy pro-IE… de hecho, sé de mil cosas que le mejoraría, y entiendo que hay browsers que hagan otras cosas mejor (y otras peor), pero lo vuestro ya es que se pasa de cerramiento emo

  65. Y lo de que FireFox es una beta… lleva a Mozilla/Netscape detrás que lleva bastante mas tiempo que IE dando guerra… amén de que IE como tal solo lleva 2 versiones, ya que la version 4 es una reescritura de 0.

    Y repito: no pienso que IE sea el mejor navegador del mundo (ni siquiera pienso que Windows sea el mejor sistema operativo del mundo), pero me gusta defender lo que se ataca “a boca llena”, en general.

    Como siempre, de buen rollito (es dificil que suene a buen rollito un debate asi en unos comentarios de un blog, pero hey! se hace lo que se puede! El proximo debate asi, delante de una cerveza, ok? emo )

  66. “”a) He visitado los 3 enlaces esos que me has dado: ninguno cuelga mi IE, el primero sale un input box, y el segundo y el tercero no son más que opiniones (que pueden ser respetadas, igual que las vuestras), pero distan de ser “información”. “Q: Yo uso IE porque me gusta. A: Usa FireFox, que es mejor, ademas, todo el que usa otro navegador se da cuenta de lo malo que es IE”. Lo siento, yo he usado otros navegadores, y sigo usando IE cuando me place (en el trabajo uso FireFox/IE, y aqui solo IE).””

    Si ese en concreto no colgó tu IE seguro que lo hace otro de los millones. Reconócelo. Continuamente salen bugs, fallos de seguridad, cuelgues, problemas, y más cosas para el IE. El IE es el PEOR navegador que hay con diferencia. Esas tecnologías de Microchof que tanto defiendes, aparte de ser inseguras y de utilidad cuestionable, están hechas para que se utilicen y destrozar así la compatibilidad entre navegadores y plataformas que es lo que le interesa a Microchof.

  67. Jcl said: “a) He visitado los 3 enlaces esos que me has dado: ninguno cuelga mi IE, el primero sale un input box, y el segundo y el tercero no son más que opiniones (que pueden ser respetadas, igual que las vuestras), pero distan de ser “información”. “Q: Yo uso IE porque me gusta. A: Usa FireFox, que es mejor, ademas, todo el que usa otro navegador se da cuenta de lo malo que es IE”. Lo siento, yo he usado otros navegadores, y sigo usando IE cuando me place (en el trabajo uso FireFox/IE, y aqui solo IE).”
    —————

    no es cierto. puedes saber lo que quieras de pcs. que muchos bugs la gente de ms han tardado en corregirlos meses emo cuando la media de fx es de horas, dias o como mucho una semana 😛 si no has tenido problemas de virus no es por la seguridad acojonante de ie (y lo seguramente lo sabes. no juguemos al raton y al gato :P)

    aqui no se critica por criticar ni porque sea mas guay usar linux y firefox. coño jcl, simplemente mira los numeros en las webs de seguridad. no se puede defender lo indefendible.

    por supuesto que firefox tp es perfecto. ni opera ni nadie. pero porque tu ferrari modena tenga una mancha en el salpicadero no vas a usar el escarabajo de tu hermana que le falta 1 rueda y tiene la direccion y los frenos jodidos

  68. Reconozco que hay gente que no se preocupa de actualizar su software con los ultimos parches disponibles (en Windows, en Linux, y en cualquier otro OS). No se ahora como estará el tema Linux, pero antes, dia si dia tambien sacaban xploits para un monton de software del mismo, empezando por su propio kernel (para saltarse permisos, etc.)… de hecho, antes (ahora no sé, asi que no hablo) las versiones actualizadas del software “standard” (por asi decirlo) de Linux tardaban en salir la vida, y tenias que aguantarte con dichos bugs durante un monton de tiempo. Bugs como el PHF de Apache estuvieron -años- esparcidos por ahi, y desde su descubrimiento y publicación hasta el primer parche pasaron varios meses (los años fueron hasta que todo el mundo actualizó)… bugs en los kernels, se han descubierto a patadas, y generalmente se tardaba bastante en actualizarlos… imagino que así será con los navegadores.

    Como he dicho en infinidad de ocasiones: el 90% de los usuarios usan Windows e IE… asi que alguien creando gusanos/virus, o pillando bugs maliciosamente (para publicarlos por ahi), irá a por esos usuarios, y no a por los demás…

    Quiere decir que no se podrian hacer virus para Linux? Claro que no, por supuesto que se podría, pero en general:

    a) No merece la pena, infectaría menos maquinas de las que merece la pena (si hablara desde el punto de vista de un creador de virus).
    b) Los usuarios de Linux suelen ser usuarios más avanzados que llevan mas cuidado con su ordenador (esto no es culpa de Windows, de Linux, ni de IE… las cosas son asi, y ya está), asi que estan mas “al loro” de lo que pasa en el.

    No creo que IE sea el peor navegador que hay con diferencia… creo que es el más atacado, y el menos cuidado… pero lleva tecnologías que a mi (desde mi punto de vista de programdaor) me flipan. ¿Seguras? Puede que no tanto, pero no dudes que están trabajando en ello (cambiando COM por .NET, etc.).

    ¿Quieren destrozar compatibilidad? Es tu punto de vista.. el mio es que quieren innovar, y no se puede innovar sin quitar compatibilidades con estandares. Si siguieramos los estandares para todo, y nadie quisiera innovar, estariamos aun en HTML 1.0 y para que hablar de CSS, si las paginas en Mosaic se veían muy bien.
    Cada cual lo mira por donde quiere, y yo pienso que Windows (e IE) han traido muchas cosas buenas al mundo de la informática (y a la web… cosas que no fueron estandar en su dia, y ahora si lo son). Y si no, revisa las cosas que ya soportaba en cuanto a diseño (contra los estandares HTML) IE 4, y mira cuantas de ellas han acabado en CSS o en los estandares de la W3C (bastantes mas de las que te puedas pensar, aunque lleven nombres distintos… existe docuemntación al respecto).

    Yo he sido pro-linux y anti-“mocochoft” durante mucho tiempo, asi que puedo ponerme en tu punto de vista… y creeme, que entiendo todo lo que dices, porque yo hace años habría dicho lo mismo… pero creo que estos ultimos años, me he vuelto mas abierto y tolerante a muchas cosas, y empezado a ver todo desde el punto de vista más postiivo. Microsoft es una empresa, que quiere ganar dinero… y yo no tengo nada en contra de eso (yo tengo una empresa, y ojalá ganara lo mismo que Microsoft, aunque fuera a costa de saltarme estandares emo ). Si algo le tengo a Microsoft, es envidia cochina emo

  69. Como nota adicional, IE 4 fue el primer navegador en soportar al 100% las Cascading Style Sheets de la epoca (de hecho, las soportaba al 100% e incluia sus propias cosas, muchas de las cuales hoy dia se han convertido en estandares).

  70. Como he dicho en infinidad de ocasiones: el 90% de los usuarios usan Windows e IE… asi que alguien creando gusanos/virus, o pillando bugs maliciosamente (para publicarlos por ahi), irá a por esos usuarios, y no a por los demás…
    ——————-

    la mayoria de los bugs no los encuentran creadores de paginas de warez/porno, scriptkiddies y niñatos en general. estos se dedican a copy paste de la descripcion del exploit y poco mas. la gente que encuentra los bugs en los navegadores suelen ser especialistas en seguridad y te puedo decir sin temor a equivocarme que estos no suelen utilizar ie como navegador. les basta con ver sus numeros:

    http://zootropo.f2o.org/archivos/2004/08/08/neowin-color-amarillo-chilln/

    o con saber cosas como que el cert aconsejaba no utilizar ie

    asi que no, no me sirve como excusa el que mas usuarios utilicen ie. porque un 90% de esos usuarios suelen ser newbies del tipo ′y para entrar a internet se le da a la e esa azul del escritorio. que eso es internet.′

    sin embargo siendo firefox de codigo abierto y teniendo usuarios que normalmente tienen alguna idea sobre computacion si que es mas sencillo encontrar errores. con la diferencia de que estos se corrigen a las pocas horas

  71. y por si hay alguno vago para visitar la genial pagina del genial zootropo ( emo ) me copy pasteo:

    ———————
    actualmente hay 16 fallos de seguridad en Internet Explorer, frente a 10 de Firefox y que de esos 10 fallos, la mayoría no son de riesgo alto, al contrario que en IE; sin contar el tiempo que se tarda en arreglar los fallos en uno y en otro caso.

    Mozilla: 0% Riesgo Extremo, 10% Riesgo Alto, 60% Riesgo Moderado
    IE: 15% Riesgo Extremo, 33% Riesgo Alto, 23% Riesgo Moderado

    Como vemos, casi la mitad de los avisos de seguridad para IE son de riesgo muy alto o extremo, cuando bastante mas de la mitad de los fallos de Mozilla son de riesgo moderado (y absolutamente ninguno de riesgo extremo).
    —————–

    acojoning eh? emo

  72. “Y lo de que FireFox es una beta… lleva a Mozilla/Netscape detrás que lleva bastante mas tiempo que IE dando guerra… amén de que IE como tal solo lleva 2 versiones, ya que la version 4 es una reescritura de 0.”

    Estas seguro?
    Si, lleva a gecko detras de el, pero porque tengo eso ahi detras no le quita la cosa de que sea BETA.

    Y mira tu ultima frase, ahi le has dado… el peor fallo de microsoft.
    Si eres programador sabras que entre la version1 y version 2 de un programa, tiene que haber un cambio interno.
    Sin embargo microsoft solo le lava la cara a sus sistemas operativos, por lo que cuando aparece un virus para Windows 2000, tb vale para el NT, el XP y el 2003.
    Sin embargo, solo se limitan ha hacer un lavado de cara y ya esta (el xp es un caso espacial, siempre pense que es un paso entre su NT y el futuro longhorn, lo que con las prisas de sacar un SO sacaron esa bazofia (no le encuentro otro nombre, sorry)).

    “c) Python, Perl (y por qué no, PHP, Ruby y otros) son lenguajes de scripting de proposito general, usados en scripts de consola en muchisimos casos (ver versiones antiguas de Solaris), en el caso de Python en mogollón de juegos para scripting de niveles/caracteres, y ¿Quien dice que no podría ser bueno para un cliente de web?”

    Te repito la pregunta ¿Seguro?
    Si nos metemos en una pagina donde tiene un activex para ejecutar perl, php u otro lenguaje, tendran acceso a NUESTRA linea de comandos.
    Ademas, de que sirve php si no nos podemos conectar a una base de datos, a hacer un simple.
    echo “hola!”;
    a leer ficheros del cliente…
    Que ni si quiera pueden existir.

  73. Muy bueno Zootropo
    ′y para entrar a internet se le da a la e esa azul del escritorio. que eso es internet.′
    Yo le cambie el icono a firefox pa que mis hermanos en vez de meterse por ie se metan por firefox.

    Sino, me llenan el ordenador de basura ¬¬ (ya no digo dialers porque son inutiles (y no gracias a microsoft, sino a telefonica) ).

    Saludos.

  74. Bueno, tan seguro estoy de que Python se usa para otras cosas que no son aplicaciones de servidor de web, que yo lo he usado en ciertas aplicaciones mias 🙂
    Empezando por ahi, a juegos como Commandos, Blade, y otros (por decir españoles), si, estoy seguro.

    y si instalas un plugin que no sabes de donde viene, en FireFox, tendrá acceso a todo lo que el proceso de FireFox tenga… corred IE bajo otros permisos mas restrictivos, y punto.

    Es como correr en root en Linux todo el software que no conoces, y luego quejarte porque te ha borrado el /bin… emo

  75. Soy programador de python ¬¬
    Muy interesante los juegos creados en python, pero…. estamos hablando de IE.
    Vamos a meter en un html un activex para rular python para que se baje un monton de megas para jugar a un juego.

    Una cosa es las posibilidades de un lenguaje (que son muchas 🙂 ) y otra cosa es que meterlo en una pagina html con un activex para que rule en cliente!
    No es lo mismo!!!!!!!

    “Es como correr en root en Linux todo el software que no conoces, y luego quejarte porque te ha borrado el /bin… “

    Te aseguro que ese pibe no sabria ni entrar en root.
    Aunque si nos ponemos asi….

    Es como abrir el ms-dos y escribir format c: y despues quejarse de que no arranca el ordena.

    Me parece estupendo la idea de inovar, pero hasta un cierto punto.
    Sino, volveriamos a los tiempos de antes, donde cada navegador cogia el codigo como quisiera.
    Para ello se crearon los estandares, y si los rompemos volveremos a esos tiempo donde una web o era para un navegador o para el otro.

  76. claro que si el usuario es inutil le van a entrar virii por todos lados. por supuesto. hasta el sistema mas seguro del mundo fallaria en manos de un patan. pero no es lo que se esta discutiendo. no nos vayamos por las ramas

    la cuestion es que no solo hay mas fallos de seguridad en ie (y criticos emo ), sino que se tarda mas en arreglarlos; siendo una aplicacion a la que no se le añade codigo desde hace… o mas! por lo que tp es que se puedan añadir nuevos bugs por añadir mas codigo como en otros navegadores. asi que ya tiene delito

  77. Si, si, a ver… si excepto en lo de que “Microsoft es el demonio hecho empresa”, estoy de acuerdo con todo lo que decis (aunque no se note). Solo digo que no confundais las posibilidades de un programa o sistema operativo (o plugin, como Flash), con el mal uso que le den los usuarios.

    Al igual que el 90% de los usuarios usan Windows e IE, de ese 90%, el 95% no saben usar un ordenador… y de ahi vienen el 99% de los problemas emo

    No hay que confundir una cosa con otra… yo uso Windows e IE (y ActiveX), y no me da los problemas que mencionais, asi que no tiene que ver con el software en si, sino con quién lo use, y cómo lo use (y me pongo como ejemplo). Como ya he dicho, no es que yo sepa más que nadie… es que hay mucha gente que no sabe nada de nada… “y la e azul es para entrar al internete”… estoy 100% de acuerdo, pero eso no es culpa de Windows ni de IE. Es culpa de gente que no se documenta.

    Dejad a alguien que no sabe conducir un Bugatti Veryon y lo destrozará (y luego se quejará de que Bugatti es una mierda)… dejadselo a alguien que sabe conducir, y os dirá que es un coche maravilloso… es lo de siempre

  78. “90%, el 95% no saben usar un ordenador… y de ahi vienen el 99% de los problemas “

    Un sistema operativo, debe estar preparado para ese 90 – 95 %

    PD: No podrias escribir tu blog en castellano… me da pereza leerlo 🙁

  79. Tuxiradical: sorry, solo un 34% (segun nedstat) de los visitantes del blog son de España (supongo que porque está escrito en inglés). De todos modos, me suele costar mucho hablar en castellano de cosas técnicas (y, aunque se ha degradado, mi blog empezó siendo un blog técnico emo ).

  80. huy…. el que te equivocaste eres tu.
    Lee bien el titulo (lo pongo en castellano).

    “Actualizaciones ACUMULATIVAS para internet explorer 6”.
    Cuantas actualizaciones hay en el mismo paquete?

    Te recuerdo que microsoft decidio sacar actualizaciones cada semana (no se la fecha exacta), si aparecia un bug mientras que se jodieran.
    Ademas, de que la salida del parche no significa que haya sido descubierto hace 1 mes, 1 año.

    Saludos.

    PS: siento defenderte yo zootropo 😉
    Eso es el longhorn ¬¬

  81. Y… “Un sistema operativo, debe estar preparado para ese 90 – 95 %”, no me digas que Linux lo puede usar el 90-95% de la gente que usa un ordenador, que me da risa… si ya les cuesta usar Windows 🙂

  82. Ok, entonces pondremos como ejemplo el SP2 de XP que acaba de salir y añade caracteristicas a IE, como un popup-blocker integrado, no-interrupciones de peticion de activex, y algunas otras bastante utiles 🙂

  83. No te fuiste con el kernel 2.0.3?
    Las cosas desde entonces han cambiado mucho.
    Te invito a usar knoppix, no necesitaras instalarlo y veras lo que ha cambiado emo .

    Si! el SP2 es tan bueno, que tendras problemas para programar en tu precioso VS.NET
    Tambien en office, macromedia, juegos, antivirus, sigo?
    Mejor mira la web de microsoft y los veras.

  84. ¿Uhm? Yo tengo el SP2 instalado en ciertas maquinas (las que tengo en inglés, en Español aun no ha salido), y no tengo problemas ni con Vs.Net, ni con Office, ni con Macromedia, ni con juegos (creo, no juego a estos ordenadores), ni con antivirus… :O

    Habia un problema con el Norton (que es el antivirus que uso en casa), pero ya habia un parche que se instalaba automaticamente, antes de que SP2 saliera.

    De la pagina del empleado ese de M$, es cierto que es muy subjetiva (antes de que me lo digais) y que muchas cosas que dice son chorradas… es interesante ver la discusión que se ha montado en los comentarios tambien 🙂

    Pero eso, que no digais que a IE no se le añade codigo, porque es pura y llanamente una -mentira- (por mejor o peor que sea el codigo) emo

  85. La que me habéis gobernao!
    xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDd
    si en el fondo sois todos unos desocupados…
    emo

    Ahí os dejo, me voy a escribir otras cosillas xD

  86. Ah infieles, suenan las trompetas del apocalipsis y vosotros preocupados porque Flash no es libre . En verdad, he de deciros que el Flash ha sido creado para atormentar a l@s pur@s de corazon, que solo navegan con Lynx . Que no se comen un bocata en Bocatta porque han conseguido una patente sobre los bocadillos . He de anunciaros que proximamente volveremos a los tiempos de Fidonet en donde los diseñadores son obligados a hacer pantallas en ANSI y donde la descarga de una foto tardaba 15 minutos. Muerte a los diseñadores, muerte al Flash emo emo

  87. muerte a los diseñadores no… muerte a los diseñadores que no saben hacer su trabajo
    a ver si a mas de uno le regalan un libro sobre ingeniera de la usabilidad estas navidades

    hombre por dios, ponerse a usar flash para una intro de presentacion pase, aunque yo le voy a dar al skip en cuanto vea donde esta. pero usar flash para hacer menus de navegacion simplemente para que cambie de color al pasar sobre el… coño! esta gente no sabe lo que es un onmouseover? no hace falta ser un genio de javascript por dios…

    descargar 300ks solo para el menu de naevgacion.. que herejia… y lo peor es que normalmente son feos de cojones.. porque si al menos al usar flash lo aprovecharan e hicieran cosas bonitas….
    hacerme descargar 300kbs de su mierda animacion para ver unos botones feisimos que ademas podian haber hecho usando javascript… tiene mucho delito

    menos mal que existe la extension flashblock (http://flashblock.mozdev.org/) para firefox y puedo elegir que archivos flash ver y cuales no… no quedarme al antojo de un ′diseñador′ (entrecomillado porque no basta con dedicarse al diseño para autoproclamarse diseñador) fanatico de flash con sus chachipaginas de 3megas

  88. Por mas que me pese (dado que yo he tenido que hacer paginas -exactamente asi- [por requerimientos del guion, ya sabeis]), estoy 100% de acuerdo con Zootropo en esto.

    Flash… bien usado, y para algo de diseño -bonito-, lo que haga falta… como si son 10Mb, si merece la pena, por mi adelante.

    Flash para lo que lo usa la mayoria de gente (y me incluyo en ciertas páginas para las que no he tenido más cojones que hacerlo)… mejor muerto emo

  89. Ni extensión ni leches: lo mejor es no tener el plugin emo

    Y así cuando veas una página en Flash te sale el recuadro vacío y adiós muy buenas emo

  90. Lo mejor es no tener internet… ni ordenador… ni electricidad… asi no pierdes el tiempo y consigues vida social emo

  91. Y no os habéis parado a pensar en otro punto, en el posicionamiento en buscadores de una página realizada únicamente en flash, con respecto a un página realizada según los estándares, bien estructurada, etc.

    Personalmente, creo que flash está bien como complemento, a usar con mucho cuidado y delicaceza. ¿Usas curry en tu comida? ¿ orégano? ¿Verdad que un toque le hace ser algo especial, pero que un plato de curry con patatas es vomitivo?

    Pues esto es lo mismo. emo

  92. llego un poco tarde a la discusión, a raiz del post de zootropo en su blog, donde ya he dejado mi opinión del tema en cuestión: flash

    yo, que soy un flashero medianamente desfasado (me quedé en la versión mx) y recientemente “reconvertido” al xhtml+css, soy de los que también piensa que flash es muy mal usado en una gran mayoría de las veces, y que ese mal uso ha conseguido que los “puristas” del xhtml+css (como veo a más de uno por aquí) rajéis de flash hasta el punto de bloquearlo o no instalar el plugin

    como con todo, considero que los extremos siempre son malos. flash es mucho más que animaciones (y skip intros…) o menús feos. flash es una herramienta cojonuda para crear aplicaciones webs, tanto por la parte estética (diseño + interactividad) como por la parte funcional (la comunicación con el servidor es mucho más óptima que en aplicaciones webs basadas en páginas html).

    como he dicho en zootropo, creo que es la mejor herramienta, hoy día, para las páginas de bancos, de tiendas virtuales, e incluso webmails (la prueba de esto último es Gmail, que ha tenido que “abusar” de javascript de cliente para conseguir la efectividad que html no tiene de por sí

    aún así, no deja de tener problemas de accesibilidad (digan lo que digan la gente de macromedia), y, lo peor de todo, que es una tecnología propietaria.

  93. javascript en sí no tiene nada de malo. pero tiene una historia muy parecida a la de flash, y es que mucha gente ha abusado de él para crear auténticas aberraciones, y precisamente los que navegamos con mozilla las encontramos más fácilmente.

    realmente es un lenguaje muy útil y muy potente, pero no sé hasta qué punto es soportado de igual forma por los distintos navegadores

    la prueba la tienes con Gmail, que no funciona en Opera.

    por cierto, que me encanta el “abuso” de javascript que hacen en Gmail. realmente tendría que haber dicho “uso intensivo”, ya que me parece una aplicación web cojonuda 😉

    la comparación con actionscript… pues no sé qué decirte. como lenguaje, hasta la versión mx de flash, era prácticamente igual, salvo las instrucciones propias de flash, aunque en la versión mx 2004 lo han asemejado más a Java (y aún no lo he visto).

    y sobre gustos, prefiero el actionscript, quizá porque siempre me ha gustado la forma de programar en flash

  94. A mí me encanta JavaScript .

    Me parece un lenguaje potente y muy útil, y con el que podemos hacer aplicaciones web que no tienen nada que envidiar a las aplicaciones clásicas.

    Combinando XHTML+CSS+JavaScript+Server Side es el futuro de las aplicaciones: multiplataforma (nada de Flash) y muy potente.

    Por ejemplo, la interfaz de Gmail hecha en JavaScript no tiene nada que envidiar a un cliente normal de escritorio…

    emo

  95. Lo que pareceis obviar (especialmente cuando veo lo de usar Flash para aplicaciones) es que Macromedia tiene otras soluciones, tambien compatibles con web.

    – Flash, es el hermano “pequeño” de Director, orientada a crear animaciones con cierta interactividad.

    – Director, que está orientado a aplicaciones gráficas, con objetivo puramente gráfico (presentaciones multimedia, etc.)

    – Breeze, orientado al eTraining/eLearning, colaboración de proyectos por web, etc. (la versión ′avanzada′ de Authorware)

    – Flex, orientado al desarrollo de aplicaciones para web, con interfaces más “bonitos” que los tipicos, pero con potencia de desarrollo orientado a aplicaciones más genericas (que Flash o Shockwave, por ejemplo).

    Todo esto, integrado con servidores ColdFusion, crean una infraestructura bastante “buena” de desarrollo en web.

    El uso que se le de a estas tecnologias, pues de todo hay en la vida del señor… C/C++ se puede usar para crear un virus, o se puede usar para crear un sistema operativo como vuestro bienamado Linux (si, es una analogia, no empeceis…).

    Yo le veo un uso a todo especialmente bueno para hacer aplicaciones para intranets/VPN′s en empresas, y le veo otros muchos campos de innovación bastante buenos.

    Lo que veo por aqui es mucha “informatica casera”, de no mirar paginas con menus en Flash y poco mas, cuando Flash (o Shockwave, que es la teconologia… de Flash, de Director, de Breeze y de Flex… Flash es un editor nada más), tiene un montón de campos de aplicación, que parece ser que se obvian por aqui

    A ver si empezamos otra flamewar y llegamos a los 200 comments emo

  96. Nada de nada… no me he metido con Linux, sino todo lo contrario. La analogía era, que con C/C++ se pueden hacer cosas buenas (Linux) y cosas malas (Virii)… lo mismo que con Shockwave se pueden hacer menús que cambien de color, o se pueden hacer otros mil tipos de aplicaciones diferentes emo

  97. Toad, a mi también me gusta JavaScript, pero cuando está bien usado (Gmail), pero no entiendo por qué no veis que la combinación Flash + Server Side también es más que aceptable para la creación de aplicaciones multiplataforma y más potente.

    Creo que lo bueno es que haya alternativas, cuantas más, mejor, y, personalmente, si son libres, mejor aún, pero esto último no debe ser excluyente.

    Respecto a Gmail, que como aplicación web me parece genial, aún tiene cosas que envidiar a un cliente de escritorio. Con Flash es más fácil acercarse a las aplicaciones de escritorio.

    Realmente, no me gustan las posturas tan estrictas ante cualquier cosa, como ser anti-flash, anti-windows o anti-loquesea. A fin de cuentas, no hay nada perfecto, ni nada definitivo. Creo que tenemos que aprovechar que hay donde escoger, y que cada uno escoja en función de sus necesidades y sus gustos. Pero yo, personalmente, prefiero no cerrarle las puertas a nada.

  98. “”y que cada uno escoja en función de sus necesidades y sus gustos. Pero yo, personalmente, prefiero no cerrarle las puertas a nada.””

    Ese es el problema, por eso es mejor escoger cosas libres (JavaScript, HTML, CSS) que cosas propietarias, así no baneamos a nadie emo emo .

    Y responde a la pregunta de Zootropo: “”que podrias hacer con flash que no tenga ya gmail? “”

  99. Yo no uso GMail, porque he declinado todas las “invitaciones” que me han dado… ya tengo muchas cuentas de correo, y algunas de ellas con todo el espacio que me de la real gana (en mi propio server)… pero por lo que habla la gente del interfaz, debe ser la caña emo

    En cualquier caso, haga lo que haga, y aunque lo haga muy bien, lo que si es seguro es que tuvo que ser mas complicado de hacer que en Flash… y lo digo porque yo he hecho paginas con MUUUUUCHO javascript y acaba siendo completamente odioso… como siempre, para gustos, colores.

    Respecto a abierto vs no-abierto… bueno, el formato Shockwave Flash (SWF) es publico (cada uno con su definicion de “abierto”… supongo que cada cual interpreta las licencias como le viene en gana, y no me pienso meter en una flamewar sobre licencias emo ), y hay players de Flash opensource.

    Quiero volver a repetir que no soy pro-Flash, y aunque lo he usado en infinidad de ocasiones (por este u otro requerimiento), generalmente cuando hablo con diseñadores en Flash suelo decir que lo odio (y es cierto, lo odio mucho emo ), y en muchas de esas ocasiones me arrepiento…

    Simplemente (y por eso me gusta crear polemica emo ) lo que soporto aun menos que Flash son las cerraduras y las radicalizaciones, bien pro-X, bien anti-X emo

  100. si comparamos gmail con una aplicación de escritorio, hay cosas que gmail aún no tiene, y que aunque varias de ellas podrían hacerse con javascript (+html, etc…), con flash podrían asemejarse más a la aplicación de escritorio.

    al grano. imaginad que quiere parecerse a thunderbird o a outlook (que no tiene por qué, pero es de lo que estamos hablando, de que se parezca a una aplicación de escritorio), y que mantiene un sistema de ventanas acoplado. donde, evidentemente, en lugar de carpetas hay etiquetas, y tienes una vista de tu libreta de direcciones, y una vista del mensaje seleccionado.

    todo eso puede hacerse con javascript y frames, y de forma más que aceptable (p.e. bloglines). pero con flash podrían añadirse características normales como el pinchar y arrastrar (para añadir un contacto, mover a una carpeta), el doble clic en un contacto que abra la ventana de “compose”, el botón derecho sobre un contacto para ver/modificar propiedades, o sobre un correo para agregar el remitente

    incluso hay detalles que, aunque puedan realizarse, como puede ser el de la previsualización, siempre quedan más finos con flash, con el uso personalizable del teclado (usando los cursores e intro, de forma más intuitiva), la selección de varios mensajes con la tecla mayúsculas o control para el borrado masivo o selectivo.

    son varios detalles a bote pronto. e insisto, gmail me parece una maravilla, más que nada porque, con javascript, consigue evitar muchos de los problemas de las aplicaciones webs tradicionales, como el de la recarga de página ante cada petición. y ojalá cunda el ejemplo. pero con flash, cualquier aplicación web tiene más posibilidades de asemejarse a una aplicación de escritorio tradicional que con javascript y demás.

    otro ejemplo de buen javascript mejorable sería el de bloglines. es otra aplicación javascript que me parece cojonuda, pero cada vez que trato de reordenar las carpetas y los feeds, tardo bastante con tanta pestañita y tanta lista desplegable que, aunque están bien programadas, siguen distando de la comodidad de una aplicación de escritorio.

  101. A mi un clietne de correo por web que me gusta mucho es el OWA (Outlook Web Access)… yo uso Outlook 2003 normalmente (con servidor Exchange), asi que no es de extrañar que me guste el cliente de web…

    La cosa es que funciona en casi todos los navegadores que lo he probado (en Opera se veia bastante mal), y aunque se limite en navegadores que no sean IE (es de Microsoft, ya sabeis emo ), en IE soporta casi todo lo que el Outlook de escritorio (arrastrar y soltar, dobleclicks, previews fiables, columnas escalables, varias vistas, etc.), incluso soporta skins (que Outlook de escritorio no emo ).

    Os pongo unos snapshots que hice hace algun tiempo (el año pasado por estas fechas, mas o menos)

    Outlook 2003:
    http://unknown.scenesp.org/jcl/files/images/owa/outlook2003_therealthing.jpg

    IE:
    http://unknown.scenesp.org/jcl/files/images/owa/owa_msie.jpg

    Mozilla (en FireFox se ve igual)
    http://unknown.scenesp.org/jcl/files/images/owa/owa_mozilla.jpg

    Opera (no funciona, al menos en esa version de Opera):
    http://unknown.scenesp.org/jcl/files/images/owa/owa_opera.jpg

    Todos juntos:
    http://unknown.scenesp.org/jcl/files/images/owa/owa_themall.jpg

  102. y otra cosa, Toad, respecto a lo que dices de que “es mejor escoger cosas libres que propietarias”, yo también tiendo a usar algo libre antes que algo propietario, pero no tiene por qué ser mejor.

    imagínate que mañana liberan flash. sería mejor de por sí? no tiene por qué. igual gracias a que hay una fuerte comunidad detrás consiguen mejorarlo y potenciarlo, o igual gracias a sus detractores termina por morir…

    en fin, que prefiero no ser detractor de nada, sino decantarme por lo que más me convenga.

  103. a ver… tu para hacer una aplicacion web te pondrias a meter botones de colores de estos que se crean con flash por todos lados? intentarias emular el aspecto de los widgets nativos?

    y en lugar de usar flash… que no se penso inicialmente para cosas asi… porque no usas xul, que si que es su cometido y que es mucho mas potente? con widgets nativos… de hecho la interfaz de firefox esta construida con xul… y la funcionalidad con javascript y xpconnect (interfaz para acceder a xpcom)

    cuando me traigas una aplicacion como firefox escrita con flash… (juas! emo) entonces te dire, cierto, tenias razon… flash sirve para hacer aplicaciones de verdad y no juguetitos

    xul + javascript = futuro de las aplicaciones web
    flash = herramienta para multimedia y poco mas

  104. lebyrus said:
    ———
    imagínate que mañana liberan flash. sería mejor de por sí? no tiene por qué. igual gracias a que hay una fuerte comunidad detrás consiguen mejorarlo y potenciarlo, o igual gracias a sus detractores termina por morir…
    ———-

    si, claro que si. es una cualidad añadida. siempre que se le suma una caracteristica positiva a un producto se puede decir que es mejor
    que mas da la comunidad que tenga detras haciendole el trabajo sucio a macromedia? como si le implementan la aplicacion entera… mira lo que paso con movable type

    asi que si flash fuera libre seria infinitamente mejor opcion. otra cosa es que siguiera sin ser adecuado para aplicaciones web (y mucho menos standalone emo)
    para eso php (y mysql si necesitas una bbdd) o si quieres apostar por el futuro xul o xaml para la interfaz

  105. a ver, no conozco xul, sólo de oídas, así que no puedo criticarla, y menos sabiendo que es la base de la interfaz de firefox, con lo cual, imagino que debe ser cojonudo emo

    pero firefox es una aplicación de escritorio y lo que hemos hablado de flash o de html+javascript es para hacer una aplicación web. si ahora me dices que xul también sirve para hacer aplicaciones web, pues está claro: me callo… je je je

    para aplicaciones de escritorio, usar flash es un poco de locos, aunque hay gente que se atreve, aunque necesitan “ayuda” porque flash se les queda corto (http://www.multidmedia.com/showcase/), y para aplicaciones web, también hay gente que hace algo más que animaciones (http://www.gskinner.com/gmodeler/app/run.html , que, evidentemente, requiere flash).

    sobre el trabajo sucio a macromedia estamos muy de acuerdo, y también me gustaría que fuera libre.

    pero, personalmente, creo que los culpables de la tirria que le teneis más de uno a flash son los millones de subnormales (entre los que desgraciadamente me incluyo) que hemos hecho auténticas barbaridades con flash. es como si yo odiara javascript por los otros tantos millones que lo han usado con el culo, y lo desactivara de mi navegador. sería un poco estúpido, no?

  106. (BLOCKQUOTE)
    pero firefox es una aplicación de escritorio y lo que hemos hablado de flash o de html+javascript es para hacer una aplicación web. si ahora me dices que xul también sirve para hacer aplicaciones web, pues está claro: me callo… je je je
    (END QUOTE)

    A ver: (BEGIN BOLD)XUL se usa para aplicaciones web(END BOLD) emo emo emo

    Np conoces Xul? Ya estás tardando en mirar (LINK:http://zootropo.f2o.org/)el blog de Zootropo(END LINK), despues busca por XUL y lee emo

  107. (BLOCKQUOTE)(BEGIN BOLD)XUL se usa para aplicaciones web(END BOLD)(END BLOCKQUOTE)

    está claro (BEGIN STRONG)me callo(END STRONG) emo

    (BLOCKQUOTE)Ya estás tardando en mirar (LINK:http://zootropo.f2o.org/)el blog de Zootropo(END LINK)(END BLOCKQUOTE)

    es uno de los blogs que más leo, pero todo lo que había leído de XUL lo relacionaba con las extensiones de Firefox. de todas formas, leeré emo

  108. lebyrus said:

    pero, personalmente, creo que los culpables de la tirria que le teneis más de uno a flash son los millones de subnormales (entre los que desgraciadamente me incluyo) que hemos hecho auténticas barbaridades con flash. es como si yo odiara javascript por los otros tantos millones que lo han usado con el culo, y lo desactivara de mi navegador. sería un poco estúpido, no?
    ————————————-

    yo no le tengo mania ¿eh? ya he dicho que a mi flash me parece cojonudo, aunque sea propietario. con lo que no estoy de acuerdo es con que considereis flash como la solucion de todos los problemas del mundo…

    que algo se pueda hacer con flash no quiere decir que se deba hacer con flash

  109. entonces estamos de acuerdo. ni blanco ni negro… yo tampoco considero a flash como la solucion de todos los problemas… ni del mundo… ni de la web… ni de nada… de hecho, si el post hubiera sido pro-flash, hubiera estado criticando flash, sobre todo porque es mucha la gente que se empeña en hacer tonterías con flash que no tienen mucho sentido.

    primero hay que pensar en el problema (qué quiero hacer), y luego en cómo se soluciona (qué tecnología uso), no al revés. salvo que el cliente te diga “quiero esto en flash”. entonces no hay más que hablar… je je je

  110. Eso sí, me quedó un churro emo

    Chavalina, borra esos comentarios patatas pero pon blockquotes de verdad… emo

    Saludos! emo

  111. Qué, esperando a que me vaya a la biblioteca para hacerme putaditas, eh?
    emo

    Sí, mi sistema es vulnerable, pero es que vosotros sois lo peor… emo
    Ya dije que pronto implementaría los quotes y los enlaces (y lo que haga falta) pero tengo que sacarme la carrera este septiembre e intento arrimarme a esto lo menos posible… así que a ver si podéis aguantar 15 días más emo

  112. ¬¬
    Discutiendo sin mi?
    Me podrias haber avisado ¬¬

    Si no me equivoco, XUL no es solo de firefox?
    Estariamos en las mismas que con loas ActiveX
    no me peguen… ahora me voy pa tu blog y leer mas de XUL 😉

    Por cierto Jcl.
    Usas apache?

    No eras programador de .NET?
    Que yo sepa asp.net es solo para el iis.
    O haces como yo, que tengo los dos instalados? xD

    Saludos.

  113. En la intranet solo tengo IIS… en casa tengo ambos instalados (Apache e IIS)… y no he escrito una aplicación asp.net para internet (si para la intranet) en mi vida.

    Trabajo en C# para escritorio actualmente (aunque vengo de C++).

    Si te refieres al blog, no es mi servidor, solo tengo una cuenta alli emo

    Y, si quereis polemizar un poco más, en su dia estuve escribiendo aplicaciones para Linux, para WindowMaker y Wings emo, y muchas para consola de linux… que hoy dia no se donde andarán… si es que andan! emo ).

    Recuerdo una aplicacion que hice una vez que configuraba todas las conexiones PPP de modem en cualquier distribución de linux de la epoca (Slackware y Red Hat eran las mas usadas) para conectar a infovia (cuando cambiaron al 055, que lo complicaron bastante para algunos usuarios de Linux porque el radius no funcionaba igual). La escribi porque en el ISP donde curraba teniamos montones de usuarios de Linux que decian que no habia forma humana de conectar emo

    Creo que la siguiente distribución que vi despues de eso ya llevaba configuradores en XWindows y demás para el modem, al mas puro estilo Windows.

    Ah, y otra para configurar las SB PnP en kerneles 2.0.33 (que no tenia soporte PnP y todos los usuarios de linux con los que hablaba me decian que cambiara de tarjeta). Simplemente un modulito minimo de kernel que inicializaba el PnP de las tarjetas (asignando IRQs en la BIOS), y ya la podias configurar como una SB normal…

    Ah que tiempos aquellos en los que a uno aun le gustaba pasarse las horas muertas leyendo documentacion y probando cosas cripticas… emo

    Hoy dia yo solo quiero hacer doble-clicks! emo emo emo

    Sorry por el ladrillo! emo

  114. Bueno, y volviendo un poco al tema del Flash… a ver si sacamos algo bueno de aquí, me gustaría preguntar a los “versados” en el tema desde mi humilde posición de hereje de qué manera aprendieron a hacer tales maravillas (ojo, 0% de sarcasmo, no se me entienda mal), si son autodidactas, cursos especializados…

    Me gustaría pertenecer a “la secta” emo

    Cuando veo algunas presentaciones, como por ejemplo las propuestas de portfolio de GaBuBu

    http://www.nv30.com/mt/archives//flash/_os_dejo_comentar_hoy_.php

    me resulta difícil creer que se hayan hecho con la interfaz de Macromedia, que es lo único que yo he usado (hasta el MX), más bien me sugiere algo más “programado”, quiero decir, me sugiere código bien escrito.

    Quizá si el enfoque fuera ese tendríamosuna buena manera de entrar en el mundo del Flash los que somos tan reacios (al menos yo).

  115. Y entonces seríamos nosotros los que sobrecargaríamos la web con intros innecesarias…

    Si es que es lo que digo, esto del Flash es demasiado goloso… emo

  116. La pagina que puse antes (www.2advanced.com), está hecha con el interfaz de Macromedia, me consta (conozco a gente que curra en 2advaned y alguna vez he hablado con Eric Jordan)

  117. colegas…hay una web que conoci por otro foro que creo que nos puede interesar a todos

    tienen las plantillas (templates) en flash ya hechos, es decir con los .fla, para que los descarguemos, yo me di de alta y descargue y son los mismos que por ahi venden en 60 dolares cada uno, y ahi tienen mas de 1000, esta de puta madre

    el tema es que hay que pagar 5 euros, que no me parece caro

    echadle un ojo yo estoy bajandome todo lo que hay ya os pondre alguno aca

    esta es la web:

    http://www.templatezland.com

    y me contais!!!

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